Dyskusja:Msza

Wiele osób ponad to podkreśla, że zawarte w słowach to czyńcie na moją pamiątkę słowo pamiątka oznacza w języku biblijnym ofiarę. Jakich "osób" ? Jakieś źródło ?

Z dokumentów wynika wyraźnie, że w liturgii rzymskiej uwielbienie (lepsza nazwa niż dziękczynienie, pozwala łatwiej zrozumieć o co w tym momencie chodzi) ma miejsce bezpośrednio po komunii. To jest to stare przedsoborowe dziękczynienie, do którego namawiano: aby wierni zostali jeszcze przez chwilę w kościele, a kapłan odprawiał je modląc się w zakrystii. Ten nie-wiadomo-jak-nazwać "zwyczaj" przeniesiono przed Postcommunio i nadano bardziej doprecyzowany kształt. Czyli powinno być tak: komunia, potem wspólne uwielbienie (Boga za dar Jezusa Chrystusa, nie inaczej), a dopiero na końcu ogłoszenia i rozesłanie.

Artykuł podany jako przypis wydaje się dziwny. Przede wszystkim zastanawia mnie, że nikt się pod nim nie podpisał. Po drugie mam wrażenie, że autor nie do końca zna konstrukcję liturgii, po trzecie nie rozumiem, jak można pisać, że w Komunii otrzymuje się dużo owoców i to jest dobry moment żeby prosić o jeszcze!!??. Uważam, że artykuł nie jest wiarygodnym źródłem.

Jerzy Nowicki (dyskusja) 17:07, 30 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że jednak lepszą nazwą byłoby dziękczynienie (po angielsku mówi się na "to" Thanksgiving, po hiszpańsku Accion de gracias). Ta nazwa również pozwala dobrze zrozumieć o co w tym momencie chodzi. I pytanie (z chęci wyjaśnienia): gdzie w posoborowych dokumentach jest napisane, że dziękczynienie po komunii (po Mszy) jest już nieaktualne? W wielu kościołach widać ludzi modlących się jeszcze po Mszy... --Bolando (dyskusja) 22:16, 2 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o nazwę uwielbienie, czy dziękczynienie, uważam że nie należy jej wywodzić z tłumaczeniem z innego języka, a z tego co się dzieje w danym momencie. Uwielbienie jest terminem szerszym, dziękczynienie mieści się w jego ramach.

W dokumentach jest mało precyzji odnośnie uwielbienia. Nowe OWMR zaznacza, że po rozdaniu Komunii świętej, zależnie od okoliczności, kapłan i wierni przez pewien czas modlą się w ciszy. Jeśli okaże się to stosowne, całe zgromadzenie może tez wykonać psalm lub inną pieśń pochwalną albo hymn. Uchwycenie jego sensu tego zapisu zawarte jest w komentarzach. Przykładowe treści modlitw uwielbienia znajdują się w instrukcji Tres Abhic Annos (Psalm 34, Psalm 150, kantyk Błogosławcie Pana, Błogosławiony jesteś). Tu jest zawarty wielbiący charakter.

Nie można oddzielać uwielbienia po komunii w ramach Mszy, od indywidualnej modlitwy wiernych. Nie twierdzę, że zabrania się cichej modlitwy po mszy i nie neguję osób, które zostają w kościele, aby się pomodlić. Powstaje jednak pytanie, skąd to wynika. I czy jest to słuszne. Nie widzę w tym wszystkim logiki. Skoro w czasie Mszy jest moment na modlitwę indywidualną (wielbiącą, dziękczynna itp) - w idealnym momencie: bezpośrednio po komunii - to po co namawiać kogoś, żeby modlił się jeszcze po mszy?

Problem leży w innym miejscu: brak zrozumienia dla uwielbienia przez księży sprawia, że liturgia odbywa się w pośpiechu i w wielu kościołach nie ma tego właściwego uwielbienia, które rozpoczyna się dopiero po zakończeniu puryfikacji naczyń, kiedy kapłan siedzi, i które zawiera w sobie choć minutę ciszy na indywidualną modlitwę.

Sugeruję usunięcie akapitu Dziękczynienie po przyjęciu komunii, ponieważ wprowadza niepotrzebne zamieszanie.

Polecam lekturę:

• http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/17/12.htm
• I. Pawlak. Muzyka liturgiczna po Soborze Watykańskim II w świetle dokumentów Kościoła
• H. J. Sobeczko. Teologiczna treść modlitw pokomunijnych w nowym mszale. w: Mszał księgą życia chrześcijańskiego. red. B. Nadolski

Z pewnością będą to bardziej wiarygodne źródła, niż jakiś niskich lotów anonimowy tekst na stronie Gdańskiego Seminarium Duchownego.

(Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi, nie miałem internetu)

Jerzy Nowicki (dyskusja) 12:58, 15 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Ponieważ do dziś nie pojawił się żaden głos sprzeciwu, usunąłem kontrowersyjne informacje, dodając odwołanie do artykułu o Uwielbieniu. Tekst o dziękczynieniu ([źródło]) zniknął też ze strony GSD, wyświetla się błąd 404.

Jerzy Nowicki (dyskusja) 12:57, 19 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli mówimy o elementach które nie zawsze występują, na przykład drugie czytanie, to uważam że nie ma sensu pisanie "ew." przed słowem sekwencja, która też nie zawsze występuje. Jerzy Nowicki 01:03, 31 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Eucharystia jest tylko częścią mszy świętej, jedną z jej liturgii. Chyba nastąpiło tu pomieszanie dwu pojęć. Beno 17:52, 19 lut 2004 (CET)[odpowiedz]

Eucharystia ma dwa znaczenia - oznacza sakrament mszy oraz (częściej) komunię (czyli część mszy). Wychodzi, że obaj macie rację. Mortal 19:25, 19 lut 2004 (CET)[odpowiedz]

Mam watpliwosci czy podczas Mszy Kaplan ofiarowuje Cialo i Krew Chrystusa za _grzechy ludzkosci_ - co na to Katechizm Kosciola Katolickiego???

To powinno rozwiać wszelkie wątpliwości:

Słowa samego Chrystusa ustanawiającego Najświętszy Sakrament, zapisane w Ewangelii wg św. Mateusza, w rozdz. 26, wersety 26-28 (tłum. wg Biblii Tysiąclecia, wyd. IV):

"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów (...)»."

Katechizm Kościoła Katolickiego:

1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna : "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której «na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus», dokonuje się dzieło naszego odkupienia".

1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).

1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:

(Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy.

1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny... A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" [Sobór Trydencki: DS 1743.].

Wszelkie podkreślenia w cytatach pochodzą ode mnie. Hermolaus 17:20, 17 mar 2005 (CET)[odpowiedz]

Czy mszę św. można zaliczyć do kategorii "Życie codzienne"? Moim zdaniem nie, bo to nie jest zwykłe wydarzenie typu jedzenie śniadania, ale głębsze przeżycie duchowe. Hmm? Nelya 19:17, 1 maj 2005 (CEST)[odpowiedz]

Do Swerszczu

Mam uprzejme zapytanie: Jakim prawem usunął Pan(i) część artukułu zatytułowaną Zmiany w liturgii mszalnej po Soborze Watykańskim II? Przecież Wikipedia to idea encyklopedii polegająca na wspólnym tworzeniu a nie niszczeniu czyjejś pracy! A już na pewno nie bez uzasadnienia!

Nazwał Pan(i) całą usnuniętą część "subiektywną wzmianką". Czy jest Pan(i) w stanie MERYTORYCZNIE uargumentować użycie takiego sformułowania? Ja celowo przeczytałem raz jeszcze tę część i nie znalazłem w niej ani odrobiny subiektywizmu! Podano w niej fakty a nie odczucia! Jak się Pan(i) z tego wytłumaczy?

Jedynym Pana(i) argumentem dla usunięcia tej części było twierdzenie jakoby po dodaniu przez Pana(ią) nowej części "czytelnik sam dwa ryty porówna i oceni". Ale czy ów Czytelnik aby ma rzeczywiście taką możliwość? Proszę mi zatem odpowiedzieć na pytanie: jak na podstawie ramowego szkicu struktury mszy św. po Vaticanum II można porównać ot choćby takie kwestie jak: zwrócenie kapłana, zmianę słów konsekracji, ilość modlitw eucharystycznych, zmiany w obrzędzie komunii (dotyczące postaw, sposobu i szafarza), udział osób świeckich, wprowadzenie nowych formularzy mszalnych czy całą sferę gestów? Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, bo ja nie widzę takiej możliwości! A wszystkie te kwestie zostały przecież podjętę w usuniętej przez Pana(ią) części!

Piszę tutaj w liczbie pojedynczej, ale w zasadzie reprezentuję (w sposób domyślny) to grono osób, które przyczyniło się do powstania tego fragmentu artykułu, na czele z Panem Torquemadą, który stoi za jego powstaniem.

Proszę Pana(ią) o ustosunkowanie się do mojego głosu, przedstawienie swoich racji i merytoryczne ich uargumentowanie! Czekam niecierpliwie!

PS. Żeby nie było wątpliwości: nie jestem przeciwnikiem obecności w artykule struktury mszy posoborowej! Apeluję jedynie o zachowanie zasad dobrego wychowania, owocnej współpracy i utrzymania merytorycznie wysokiego poziomu edycji.

Hermolaus 16:10, 31 maj 2005 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywiscie, przyznaje racje, popełniłem błąd usuwajac ten fragment i
potwierdzam że jest on bardzo potrzebny. Mea culpa, mea culpa, mea maxima
culpa. Dopiero od niedawna pisze hasła i bardzo przepraszam za moją
powierzchowną ocene tej części artykułu. Jednocześnie licze na współprace w
działaniach majacych na celu umieszczenie w Wikipedii jak najwiecej
wiadomości z zakresu liturgiki. Swerszczu

Aż do naprawienia podstawowych błędów w tym artykule. Po pierwsze msze istniejeą w wielu rytach (zob. Liturgia), a więc artykuł ten nie powinien opierać się wyłącznie na osi II Soboru Watykańskiego. Po drugie artykuł ten stwarza wrażenie, że msze wystepują wyłącznie w Kościele katolickim. Po trzecie po części dubluje inne artykuł, choćby wyżej wymienioną a dużo lepszą Liturgię - należy więc popracować nad integracją, która nie wprowadzałaby w błąd. Wulfstan 11:29, 6 lut 2006 (CET)[odpowiedz]

Trudno pogodzić te dwie msze bez kontrowersji, dlatego zdecydowałem się podzielić stare hasło na 2 nowe (Msza św. trydencka i posoborowa), pozostawiając tylko te części, które dotyczą hasła. W związku z powyższym usuwam kontrowersję. Loukas

Zostało jeszcze rozwiązać jakoś kwestię dubletów w nowych artykułach, no i disambiga jakoś uporządkować. Straszny się w tej chwili zrobił bałagan z przekierowaniami.

Może warto by było zamiast disambiga w artykule Msza święta opisać cały temat przekrojowo, szczególnie z uwzględnieniem historii, przemian, rozmaitych rytów, a w hasłach o trydenckiej i posoborowej skoncentrować się na szczegółach samej liturgii. NLoriel 22:50, 2 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

Zrobiłem trochę porządków z treścią, przekierowaniami, dyskusjami. Teraz wszystkie doPracowania ;) NLoriel 10:41, 3 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

Tak jak teraz, jest chyba rzeczywiście wygodniej. I, przyznaję logiczniej. W chwili wolnego czasu spróbuje poszerzyć temat (w szczególności Mszę posoborową - kogoś, kto lepiej się zna na rycie trydenckim proszę o rozszerzenie drugiej części). Warto się zastanowić, czy to hasło nie powinno zostać rozszerzone o inne obrządki - chaldejski, syryjski, prawosławny, grekokatolicki itd. Byłoby pieknie, tylko gdzie znaleść specjalistów? :? Loukas

Dlaczego właściwie hasło nosi tytuł "msza ŚWIĘTA" i czemu w tak wielu artykułach dot. religii powtarza się ten przymiotnik? Dla osób, które nie są katolikami, nie jest ona w żaden sposób święta, dla katolików nie istnieją z kolei "nieświęte" msze, o ile wiem. IMO, termin "msza święta" narusza Neutralny Punkt Widzenia. Podobnie jak wciskanie przymiotnika święty w inne terminy ("Komunia Święta"), nagminne pisanie określonych słów wielką literą w artykułach związanych z religią ("Msza Święta", "Hostia", "Sakrament"), tudzież stosowanie określeń w rodzaju "Pan Jezus" - sądzę, że podobna tytulatura w tekstach Wikipedii, dopóki potrzeba jej użycia nie wynika bezpośrednio z danego hasła, jest rażącym wykroczeniem przeciw NPW.

Czy nie-katolicy nie odprawiają mszy? Mam mocne przekonanie, być może bezzasadne, że co najmniej kościoły prawosławne mają msze święte.

W chwili obecnej msza jest tylko w Kategorii Liturgia katolicka, podczas gdy IMHO powinien być w Liturgii chrześcijańskiej.

Czekam na sprzeciw w zmianie kategorii. Rozek19 (odpowiedz) 23:05, 7 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

De facto, tylko katolicy używają wyrażenia Msza dla najważniejszej z celebracji liturgicznych. Chyba w pierwszym akapicie nowej wersji artykułu w miarę dobrze to przedstawiłem. Martinbutton (dyskusja) 19:02, 17 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

W ogóle w tej chwili w haśle zrobił się duży bałagan, wynikający z tego, że jedni opisują tu Mszę katolicką, a inni - ogólnie. Proponowałbym w tym artykule na początek opisać zagadnienie mszy ogólnie, dalej umieścić sekcje z opisami odnoszącymi się do jej znaczenia w poszczególnych denominacjach (wraz z wymienieniem różnych rytów itp.), a szczegóły dot. struktury mszy katolickiej przenieść do Novus Ordo Missae i Mszy trydenckiej. Wtedy - mimochodem - rozwiąże się też problem z kategoriami.NLoriel 09:12, 15 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Zacząłem tę żmudną pracę. Liczę na jakieś dodatki od przedstawicieli innych Kościołów i Wspólnot. Martinbutton (dyskusja) 19:02, 17 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

A inne wyznania chrzescijanskie to niby nie maja mszy? np. niedzielne nabozenstwo u protestantow, nie wiem jak u prawoslawnych ale tez pewnie jest...

Obecnie definicja w artykule brzmi "w chrześcijaństwie przypomnienie lub uobecnienie męki Jezusa". Mam wrażenie, że definicja jest w tej formie niepełna i jakby to rzec, trochę slangowa. Oznacza to bowiem, że np. zdanie: wiesz co, pamiętasz, że Jezus umarł w mękach? jest mszą. A tymczasem mamy tu do czynienia z rodzajem nabożeństwa chyba. Shaqspeare (dyskusja) 23:26, 6 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ten artykuł o Mszy jest treściowo identyczny z artykułem Eucharystia (sakrament). Dla mnie jest oczywiste, że należy je zintegrować.--Quodvultdeus (dyskusja) 11:08, 26 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem artykuł Msza powinien zostać, może w okrojonej wersji, ale na pewno nie należy usuwać wstępu. Trafiłam tu, bo interesowało mnie, czy prawosławni i protestanci swoje nabożeństwa nazywają mszą. Jak widać z wpisów innych zdezorientowanych osób wyżej w dyskusji, ludzie mają marne pojęcie o rozróżnianiu określeń msza/Boża liturgia itd. Wstęp artykułu Msza od razu rozwiał moje wątpliwości, a artykuł Eucharystia raczej by tego nie zrobił tak szybko. Ponadto msza nie jest równoznaczna z Eucharystią w sensie stricte sakramentu. Nabożeństwo składa się również z innych części. No i Eucharystię z mszą utożsamiają tylko rzymscy katolicy, cała reszta chrześcijaństwa pojmuje to inaczej. Patrycja Z. (dyskusja) 09:40, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Msza jest ofiarą, co ogłosił dogmatycznie Sobór Trydencki: "Jeśli ktoś twierdzi, że we Mszy św. nie składa się Bogu prawdziwej i właściwej ofiary albo, że składanie ofiary nie jest niczym innym, jak podawaniem nam Chrystusa do spożycia - niech będzie wyklęty" - kan. I, Kanony o Najświętszej Ofierze Mszy Świętej. Stąd pozwoliłem sobie dokonać korekty w definicji Mszy podanej w artykule uwzględniając stosowanie tego słowa przez niektóre wyznania protestanckie.

Jeśli chodzi o nazewnictwo rytów, niektóre środowiska katolickie nie uznają podziału na nadzwyczajną i zwyczajną formę rytu rzymskiego, stąd wprowadziłem zmiany na nazewnictwo bardziej w tej dziedzinie neutralne oraz dopisałem trochę ważnych informacji o Mszy.

Post scriptum: jeśli w wyglądzie tegóż wpisu coś zostało źle stworzone, proszę wybaczyć, ale jestem tu nowy.

Wikipedysta: Fryderyk Marya La Fitau (Dyskusja_wikipedysty: Fryderyk Marya La Fitau) 13:13, 21 lip 2020 (CET)[odpowiedz]